Edi Pyrek: Jak zacząłeś pracować z robotami i sztuczną inteligencją? Czym się zajmujesz?

Prof. Hiroshi Ishiguro: Od zawsze interesowałem się „kim jest człowiek”. Byłem ciekawy ludzi. Kiedy byłem młody, próbowałem być artystą, wiesz, moim marzeniem było być malarzem olejnym. Ale zrezygnowałem, bo zdałem sobie sprawę, że nie mam wystarczających zdolności. Wtedy zacząłem studiować informatykę, robotykę i sztuczną inteligencję. I… zacząłem robić to samo. Przedtem chciałem odwzorowywać ludzi na płótnie, teraz odwzorowuje ich w robotach. Mój robot jest bardzo podobny do człowieka i dzięki temu lepiej mogę zrozumieć ludzkość. I siebie samego. To jest moje źródło motywacji. Dlatego powiedziałbym, że to co robię to połączenie sztuki z inżynierią i filozofią. 

EP: Czym wiec jest dla ciebie robot? Nauczycielem? Dziełem sztuki zrobionym z metalu, plastiku i silikonu? Pomocnikiem?

HI: Po pierwsze, robot służy do lepszego zrozumienia naszego człowieczeństwa. Robot to rodzaj bardzo zaawansowanej technologii, a technologia jest częścią człowieka. Dzięki technologii staliśmy się ludźmi. Moja uproszczona definicja człowieka to „to zwierzę przetwarzające technologie”. Mamy inny niż zwierzęta sposób ewolucji. One mają tylko geny, my mamy jeszcze technologie. Poprzez rozwijanie technologii możemy poprawić nasze zdolności, więc technologia jest dla nas rodzajem ewolucji. Zatem technologie są dla nas ważne. Bo poprzez nie możemy lepiej zrozumieć, kim jesteśmy. Ostatnio wielu ludzi korzysta z Chat GPT. Poprzez interakcję z tym dużym modelem językowym możemy doświadczyć pewnego rodzaju świadomości lub czegoś podobnego. Nie wiemy oczywiście do końca czym jest świadomość, ale dzięki interakcji z AI, możemy inaczej spojrzeć na ten temat. A to oznacza, że jeśli zbadamy mechanizm Chat GPT, to możliwe, że zrozumiemy ludzką świadomość i samego człowieka. Możemy powiedzieć to samo o humanoidzie. On pozwoli nam jeszcze inaczej na siebie popatrzyć. 

EP: Jeśli dobrze rozumiem, to twierdzisz, że dzięki interakcji z robotami i sztuczną inteligencją możemy stać się bardziej ludzcy?

HI: I jednocześnie możemy lepiej zrozumieć nasze emocje i naszą inteligencje. Bo co to jest inteligencja? Nie wiemy jeszcze, prawda? Ale humanoidalna sztuczna inteligencja może być narzędziem do badania istotnych funkcji, którymi posługujemy się my, ludzie. Na przykład funkcji mózgu, czyli algorytmy sztucznej inteligencji mogą nam pomóc zrozumieć nasz umysł. A, gdy rozwiniemy tego rodzaju algorytmy, to oczywiście będziemy szybciej i lepiej rozwijać autonomiczne roboty i sztuczną inteligencję, ale też będziemy lepiej zrozumieć siebie samych. W każdym z aspektów.

EP: Nad czym obecnie pracujesz? 

HI: Skupiam się na awatarach. Dwadzieścia lat temu zacząłem swoje obecne badania związane z interaktywnymi robotami. Wcześniej, nie mieliśmy badań nad tego rodzaju robotami. Główny nacisk był kładziony na nawigację i manipulację. Około roku 2000 rozpocząłem nowy obszar badań, zwany interakcjami, współpracując z badaczami z Stanów Zjednoczonych i krajów europejskich. I od tego czasu skupiałem się na dwóch typach robotów: w pełni autonomicznych robotach konwersacyjnych i teleoperowanych robotach-awatarach. Następnie, z powodu pandemii COVID-19, ludzie zaczęli akceptować pracę zdalną. Myślałem, że kolejnym krokiem jest praca z użyciem awatarów. Faktycznie mieliśmy przedtem wielki boom awatarów, który nieco osłabł około roku 2010. W Stanach Zjednoczonych i krajach europejskich inżynierowie stworzyli bardzo proste awatary, będące kombinacją systemów konferencyjnych TV i platform mobilnych. Próbowaliśmy pracować, korzystając z tych prostych robotów, ale to był tylko krótkotrwały trend, ponieważ społeczeństwo nie było gotowe na pracę zdalną. Jednak dzięki pandemii COVID-19 świat i społeczeństwo zaczęły akceptować pracę zdalną, a my teraz mamy dużą szansę na stworzenie lepszych narzędzi do pracy zdalnej, czyli awatarów. Dlatego teraz skupiam się na nich, rozwijając je i wprowadzając je do biznesu.

EP: Jaka jest różnica między twoją pracą a pracą innych badaczy robotów i sztucznej inteligencji? Czy istnieje różnica, czy wszyscy podążacie tą samą ścieżką?

HI: Moje podejście polega na rozwijaniu robotów teleoperacyjnych w postaci awatarów, czyli takich awatarów, które są sterowane przez człowieka. Mój awatar ma podążać za intencjami operatora a nie być samodzielnym bytem. Celem nie jest wiec rozwijanie w pełni autonomicznego, świadomego robota, a opracowanie awatara, który może zwiększyć zdolności człowieka. Korzystając z niego ludzie mogą przebywać w dowolnym czasie i miejscu, mogą wybierać wygląd i głos. Być kim chcą i gdzie chcą.

EP: To jak marzenie o całkowitej wolności, o świecie, w którym możemy przekształcić swoje życie, swój wygląd, głos, swój sposób bycia w zależności od naszych uczuć, emocji i potrzeb. Ale… to będzie sztuczny świat. Bo będziemy w rzeczywistości siedzieli w swoich pokojach wpatrzeni w ekrany komputerów. I wtedy nie będziemy mieli interakcji z ludźmi, czy nie boisz się tego?

HI: To będzie swego rodzaju zamiana ciał. Przeprowadzamy eksperymenty, badając, co zrobić, żeby operator mógł zaakceptować ciała awatara jako swoje własne ciało. Wierzę, że gdybyśmy tak mogli używać awatarów, mielibyśmy lepsze interakcje z drugim człowiekiem. Ludzie będą ich używać, gdy będą zajęci lub chorzy, zmęczeni. Będą mogli być w kilku miejscach jednocześnie. A z drugiej strony, jeśli mamy dużo czasu i możemy gdzieś pojechać, to dlaczego nie? Ważne jest, aby mieć wiele możliwości i wtedy możemy naprawdę w pełni żyć.

EP: Nie boisz się AI?

HI: Wiesz, że tak naprawdę, sztuczna inteligencja już jest częścią nas samych? Na przykład smartfony, każdy używa smartfonów, zawsze, ciągle czegoś szukamy w Google'u. To oznacza, że już dostosowujemy się do sztucznej inteligencji. Do tego jak działa, jak z niej korzystamy. Teraz człowiek jest ściśle związany z technologią. I właśnie to nas różni od zwierząt, prawda? Ale jestem przekonany, że nigdy nie przestaniemy komunikować się z ludźmi, nie przestaniemy prowadzić tego rodzaju rozmów jak teraz, ponieważ chcemy być z ludźmi, chcemy zrozumieć siebie poprzez innych. Dlatego, szczerze mówiąc, nie martwię się samą sztuczną inteligencją. W porównaniu z innymi technologiami, sztuczna inteligencja nie jest tak niebezpieczna. Tym bardziej, że my już współistniejemy ze sztuczną inteligencją. Ona jest już częścią ludzi i społeczeństwa.

EP: To znaczy, że nie boisz się AI, ponieważ to tak, jakbyśmy bali się samochodów, które są już częścią naszego społeczeństwa i nie istnieją poza społeczeństwem. Traktujesz sztuczną inteligencję jak narzędzie, dobrze to rozumiem?

HI: Pamiętasz jaka jest definicja człowieka? Człowiek musi mieć technologie, żeby się rozwijać. W przeciwnym razie nie możemy być ludźmi. Sztuczna inteligencja to technologia. Pomoże nam. Potrzebujemy jej.

EP: Im więcej technologii, tym bardziej jesteśmy ludźmi? 

HI: Tak, bo ona przyspieszy ewolucje. To kim jesteśmy już nie wystarczy, musimy mieć lepsze umiejętności, większe moce, aby przetrwać na tym świecie. Wiesz, że jeśli coś się stanie z tą planetą to obecny człowiek wkrótce zniknie. Czyli żeby przetrwać na innych planetach potrzebujemy więcej technologii. Jak możemy to osiągnąć? To jest pytanie.

EP: Ale jakie przełomy w rozwoju sztucznej inteligencji oczekujesz w najbliższych latach? Czy coś nas ciekawego czeka?

HI: Idziemy spokojnie kroku po kroku, teraz mamy duży model językowy, następny krok to stworzenie multimodalnej sztucznej inteligencji. Czyli humanoidalnego robota z AI. Więc musimy połączyć wiele czujników, elementów, zintegrować ludzkie ciała z sztuczną inteligencją, a dzięki temu będziemy mieli potem o wiele lepszą, bardziej ludzką sztuczną inteligencję. Myślę, że teraz powinniśmy się na tym skoncentrować, a potem, no cóż, potem możemy opracować jakieś funkcje sztucznej inteligencji, które same znajdą coś nowego. Wymyślą dla nas nowy świat. Ale jednocześnie, musimy opracować metodę kontroli AI. Jak możemy współistnieć z sztuczną inteligencją? Jak możemy ją kontrolować? W tej chwili musimy wiec przede wszystkim uczyć się jak korzystać z sztucznej inteligencji w sposób świadomy i odpowiedzialny, nawet jeśli ta obecna AI nie jest w pełni inteligentna. Bo to co mamy to po prostu duże sieci neuronowe. To jeszcze nie to.

EP: Jeśli dobrze rozumiem, uważasz, że sztuczna inteligencja potrzebuje humanoidalnego ciała, ponieważ ciało daje doświadczenie bycia żywym, daje jakiś rodzaj świadomości. Czyli gdy połączymy sztuczną inteligencję z androidami to będziemy mieli szanse stworzyć świadomą sztuczną inteligencję? Czy to jest to jest to, czego szukasz?

HI: Tak myślę. Tym bardziej, że dzięki temu będziemy mogli lepiej zrozumieć świat ludzkiej świadomości. I wiesz… mamy tyle nieznanych funkcji ludzkiej inteligencji, świadomości, emocji. Kiedy połączymy humanoidalne ciało robota z AI to będziemy mogli lepiej zrozumieć nas samych. 

EP: Masz bardzo intersujący sposób szukania prawdy o człowieku. Poprzez roboty. Mam więc związane z tym pytanie - czy sztuczna inteligencja powinna być etyczna? Współodczuwająca? Tak jak człowiek.

HI: Oczywiście, musimy zaprojektować etyczną AI. Im skuteczniej to zrobimy tym lepiej dla nas. Ale tak patrząc realnie – jeśli ktokolwiek robi coś złego to człowiek.  Popatrz na roboty i inne maszyny. Maszyna po prostu działa, maszyna nie robi złych rzeczy. To człowiek zawsze używa maszyn na zły sposób i robi złe rzeczy. Musimy więc w przyszłych badaniach wziąć pod uwagę filozofię i etykę. Nie tylko żeby stworzyć lepsze AI ale także dla nas samych. To jest bardzo ważne.

Ale też chcę wspomnieć jeszcze jedną rzecz… często roboty i sztuczna inteligencja są pod pewnymi względami znacznie lepsze niż ludzie. Lepiej wyciągają wnioski, są bezstronne. Wydaje się wiec, że nic nam nie stoi na przeszkodzie, aby stworzyć znacznie lepsze roboty niż ludzi. Zresztą w niektórych wypadkach już tak się dzieje. Popatrz na przykład na zaufanie… w Japonii mamy bardzo dużo automatów do sprzedaży jedzenia. Ufasz automatowi, że się nie pomyli, ale nie ufasz tak samo zmęczonemu kucharzowi w restauracji. A jeśli chodzi o to czy powinniśmy nauczyć AI współodczuwania i współczucia… Współczucie to silna emocja. Jeśli wiec będziemy mieli bardzo empatycznego, przepełnionego compassion dla świata robota z AI to tych emocji może być dla niego za dużo. I co taki rozchwiany emocjonalnie robot może zrobić?  Może na przykład popełnić samobójstwo. Rozumiesz, o czym mówię?

EP: Myślę, że tak. Próbuje sobie właśnie wyobrazić robota, który rozpada się z powodu presji albo odczuwania bólu istnienia. 

HI: Dokładnie. Dlatego musimy bardzo zastanawiać się nad tym jak możemy zintegrować technologie AI z ludźmi, ze społeczeństwem. 

EP: Bardzo często mówi się teraz o singularity technologicznym, czyli takim punkcie w rozwoju cywilizacyjnym, kiedy przestaniemy być najmądrzejszym gatunkiem – AI będzie mądrzejsza od nas. I cały świat się wtedy zmieni. Czy powinniśmy się tym martwić? 

HI: Myślę, że to już się dzieje. Popatrz na ChatGPT, czy to nie jest początek singularity? Singularity to naturalny rozwój, to kolejny etap ewolucji ludzkości. Ale to będzie wymagać większej synergii człowieka z maszyną.

EP: Mówisz o zlaniu się człowieka z maszyną. Jaka jest więc dla ciebie różnica między człowiekiem a androidem z sztuczną inteligencją? Czy jest jakaś różnica?

HI: Nie, nie ma dla mnie żadnej różnicy. Człowiek to również molekularny robot. Różnica polega tylko na materiale. Jeśli rozwiniemy komputery kwantowe, to prawdopodobnie będziemy mogli idealnie naśladować mózgi ludzkie. Jest taka możliwość. Sztuczny, czujący mózg AI i człowiek. Synergia Zresztą w jakimś stopniu już to się dzieje. Stajemy się po części maszynami. Popatrz na ludzi niepełnosprawnych, którzy używają bionicznych protez. Z fizycznego punktu widzenia są cyborgami, ale tak naprawdę to nadal są ludźmi.

EP: Ale kiedy myślimy o robotach to myślimy o metalu, silikonie i algorytmach a nie o emocjach, świadomości czy nawet duszy. Czy androidy mają dusze? Czy są świadome?

HI: Tak naprawdę to nie wiemy czym jest dusza ani świadomość. To ciągle jest otwarte pytanie. Ale pomyśl trochę inaczej - mamy ludzi, mamy roboty, i jedni i drudzy robią te same rzeczy, dlaczego wiec musimy je rozróżniać, dlaczego uważamy, że człowiek jest taki wyjątkowy? Jeśli się głębiej zastanowisz to zobaczysz, że w tym rozróżnianiu pomiędzy ludźmi a robotami ważniejsza od niezdefiniowanej świadomości czy duszy są… relacje. Jeśli jesteśmy z kimś, czymś blisko to zaczynamy temu nadawać prawa i postrzegać to coś jako byt obdarzony świadomością, emocjami.

EP: Czyli gdybym miał własnego robota i zakochałbym się w nim. I stworzył z nim bliskie relacje to czy ten robot powinien mieć jakieś prawa?

HI: Tak. Możliwe, że powinien mieć prawa. Myślę, że w Japonii łatwo będzie osiągnąć porozumienie w społeczeństwie, aby przyznać pewne prawa człowieka androidom i robotom. 

EP: Jak według ciebie będzie wyglądać świat, gdy roboty będą miały takie same prawa jak my. Czy to oznacza, że tak samo jak nie będę mógł zabić swojego sąsiada, to nie będę mógł wyłączyć swojego robota? 

HI: Zależy od relacji. Jeśli dla ciebie android jest ważny to wyłączając go – zabijesz go.

EP: Rozumiem, że w Japonii macie większą akceptację dla współistnienia z robotami itd. Ale czy ty naprawdę widzisz społeczeństwo, w którym jak zakocham się w androidzie i z oczywistych powodów nie będę mógł mieć z nią dziecka to czy będę mógł zaadoptować małego robota z moją humanoidalną partnerką? I na dodatek takiego robota, który jak prawdziwe dziecko będzie się z wiekiem rozwijał, zmieniał, rósł? 

HI: Myślę, że to możliwe, ale technicznie nie jestem pewien jakie technologie musielibyśmy rozwinąć i czy społeczeństwo by to tak od razu zaakceptowało. Ale wszystko zależy od relacji jakie ludzie stworzą z androidami.,

EP: Czyli wierzysz w przyszłość, w której będziemy mieli roboty mające prawa jak ludzie. Prawo do głosowania, do wolności, do własności intelektualnej, a nawet prawo do bronienia się i atakowania? 

HI: To jest możliwe. Jeśli robot może być całkiem autonomiczny i zachowywać się jak człowiek… to dlaczego nie? Oczywiście ludzie muszą najpierw zaakceptować robota jako rodzaj człowieka. Ale takie prawdopodobnie będzie nasze jutro. Bo pomyśl, w najbliższej przyszłości, gdy już na tyle ulepszymy technologie, że uda się przeszczepić twój umysł, świadomość do komputera, a potem do robota. To będziesz androidem z ludzką świadomością, ludzkim umysłem, ludzką przeszłością. I oczywiście będziesz chciał mieć takie same prawa jak człowiek. Bo w rzeczywistości będziesz ulepszonym człowiekiem a nie maszyną.

EP: Jak sztuczna inteligencja będzie wyglądać w przyszłości? Jak to będzie wyglądać w Japonii?

HI; Mamy w Japonii poważny problem z niedoborem siły roboczej. I gdy nasza populacja spadnie do połowy to będziemy mieli ciężko. Będziemy potrzebowali robotów. Partnerów, przyjaciół, opiekunów, pracowników. Aby nie mieć miast „duchów” będziemy je zapełniali robotami.

EP: W twojej wizji przyszłości może być bardzo trudno odróżnić, kto jest człowiekiem, a kto jest robotem. 

HI: Tak, ale to już teraz się dzieje. Ja prowadzę firmę tworzącą awatary. Bardzo szybko nasi klienci zaczynają traktować awatara jak żywe istoty. 

EP: Jaki jest twój największy strach dotyczący przyszłości?

HI: Wiesz, jeśli tylko jedna osoba w kraju decyduje o wszystkim, to mamy bardzo niebezpieczną sytuację. Taki na przykład Putin, jeśli zdecyduje się skorzystać z broni jądrowej to może zniszczyć ten świat. To jest naprawdę przerażające. Tak więc jedna osoba nie powinna kontrolować wszystkiego. A jeśli ta osoba jest szalona, to możemy mieć naprawdę poważny problem.

EP: Wtedy może lepiej będzie, jeśli roboty i AI będą rządziły światem? One nie mają traum, oczekiwań, pragnień, nie mają ego.  

HI: Tak, jest taka możliwość. Świat jest dziś zbyt skomplikowany, żeby pojedynczy, ludzki umysł był w stanie go objąć. Tym bardziej, że już używamy w rządzie sieci komputerowej do zbierania danych, wyciągania wniosków, podejmowania decyzji. I nawet nie wiemy do końca czyja decyzja jest lepsza. Człowieka czy AI. Ale musimy też pamiętać, żeby starannie zaprojektować AI, która będzie rządziła światem. I musimy o tym myśleć już dziś. Jutro może być za późno.

Wywiad zrealizowany we współpracy z Rzeczpospolitą, na łamach której ukazał się wywiad 17 października 2023 roku, przeczytaj więcej.